INTERVJU MED CARL THAM i Vetandets Värld

Inledning:



Har Sverige råd med den riktigt stora internationella fysikforskningen. 

Ja just nu är detta föremål för intensiva diskussioner i forskarkretsar. 

Idag skall vi höra utbildningsminister Carl Tham om det här. Han har i

veckan besökt partikelfysikerna på CERN i Geneve.



Och vi skall börja med frågan om Sverige har råd att vara med i den 

stora och tunga och dyra jakten efter materiens innersta hemligheter 



eller skall vi som nation spara in dom 130-135 miljoner som idag pumpas in 

exempelvis CERN ett av dom verkligt stora högstatusprojekten inom fysikens

område, världens största partikelforskninganlaeggning i Geneve. Där har 

vi som nation varit med sen början av 50-talet. 

I höstas blev det något av en chock för Sveriges fysiker inte bara för 

dom vid CERN, när utbildningsminister Carl Tham i sin forskningproposition 

angav att det skulle sparas 150 miljoner på anslag till den 

naturvetenskapliga forskningen nästa år 1998. Och vissa formuleringar i 

propositionen kunde tolkas så att det var just verksamheten vid t.ex. CERN 

som avsågs. Nu i veckan har Carl Tham varit på besök på CERN anläggningen,

bland annat för att se verksamheten med egna ögon men också för att träffa 

några av dom berörda, oroliga och upprörda forskarna. Fortfarande är det 

inget beslut taget. Carl Tham har tills vidare lämnat över uppdraget att 

se var dom 150 miljonerna skall sparas till en snabbutredning. Men 

besparingskravet ligger fast sa han när jag intervjuade honom i samband 

med besöket i Geneve.



Tham:



Anledningen till att vi tillsatte den här utredaren det är att vi måste 

höra vad vetenskapssamhället anser. För tidigare har det varit så, under 

lyckligare tider kan man säga, att forskningen har expanderat hela tiden 

och det har inte varit några motstridiga intressen, man har kunna satsa 

på CERN man har kunnat satsa på allt möjligt och man har på något sätt 

inte tvingats att välja. Nu så är vi i en annan situation och nu måste 

man prioritera och då anser jag det rimligt att forskarna själva måste 

säga sin mening. Nu är det självklart att där finns det olika meningar.

Det är jag helt på det klara med. Det är i alla fall väldigt viktigt att 

få fram åsikter och synpunkter kring detta innan man fattar några beslut. 

Det här är en utredning som i högsta grad skall konsultera forskarsamhället 

och ta reda på vad man anser där om de olika prioriteringarna. Partikelfysiken

är ju en tung och kraftfull vetenskap och har ju många företrädare i Sverige

likaväl som i andra länder, men den måste ju vägas mot andra vetenskaper,

vetenskapliga intressen, så det går inte bara att säga att vi skall ha det 

här i första hand men vi skall också ha det här i första hand och vi skall 

också ha det här i första hand. Vi måste faktiskt göra en prioritering.



Per:



Men i dom prioriteringarna hur går dina egna tankergångar när det gäller 

liksom att, att var går gränsen för svenska skattebetalares möjlighet att 

prioritera cern tex.



Tham:



Jag vill inte gärna säga något om det förrän jag har sett den här utredningen

och haft möjlighet att analysera den. Jag förstår mycket väl varför man är 

engagerad i partikelfysiken och varför naturligtvis dom forskarna, många 

mycket framstående forskare, värjer sig mot besparingar. Det förstår jag 

mycket väl för det är ju en fascinerande verksamhet och det är en 

internationell verksamhet. Det finns mycket positivt att säga om det men 

tyvärr är det ju så att det också måste mätas mot den ekonomiska situationen. 

Man måste ju ändå säga så här när det gäller den forskingen som bedrivs här 

vid CERN så måste den, tycker jag försvaras med att det är grundforsking 

som söker ny kunskap. Dom är mycket angelägna här att säga att den är nyttig 

på olika sätt men det är ju väldigt marginellt faktiskt. Det upprepas gång 

på gång att dom har konstruerat www men jag menar att det har inget med 

partikelfysik att göra, inte ett dugg. Den hade säkert hittats på av någon 

annan annars för det är ju ett sätt att kommunicera i själva verket. 

Har med itteknologi att göra. Så att man måste se det som ett mycket dyrbart

kunskapssökande, det fria kunskapssökandet måste ju ändå bedömas i nån sorts 

ekonomiskt perspektiv. Man kan inte bara säga att människan i alla tider 

sökt kunskap och det får kosta vad det kosta vill. Det är ju en orimlig 

synpunkt.



Per:



Ser du det som en risk att vi så att säga skulle göra bort oss i 

det här internationella forskarsamhället om vi går ur CERN. 



Tham:



Säkert skulle alla landets, Europas partikelfysiker vara mycket missnöjda 

men vetenskapssamhället är ju mycket vidare än så och även om dom så att 

säga på filosofiska grunder säger att dom hittar roten till all vetenskap 

så är det olika vetenskapsområden som konkurrerar om utrymmet. Så det är 

jag väl inte så rädd för får jag säga men det är klart det här måste 

avvägas noga i förhållande till våra internationella åtaganden, vår 

ställning som intenationell vetenskapsnation. Så det är ingen enkel 

fråga det vill jag inte påstå.



Per:



Är det inte så att dom här signalerna du nu är med och ger att dom så att 

säga är mera riktade eller mera tänkta som en typ av uppmaning till den 

här typen av internationella organisationer att se över sina mera glassiga 

delar om man säger så.



Tham:



Det är obestridligen så. Man kan ju inte låta bli att göra jämförelsen mellan 

CERN som har diplomatisk status och den institution i Grenoble som vi 

besökte igår som ju är en fransk insititution och som fungerar som alla 

verksamheter där forskarna betalar skatt osv medan den här är befriad 

från det. Så jag tror det är bättre att undvika den typen av speciella 

lösningar för vetenskapligt samarbete. Överhuvudtaget så måste de 

internationella organisationerna se över sitt hus och pressa ner sina 

bugetar. Sverige är ju inte alls ensamt om att kräva det för det gör ju 

Tyskland, alla medelmsländerna.  Nu tycker jag också att dom gjort stora 

ansträngningar här i CERN det tror jag nog man måste medge alltså. 

Dom håller på att pressa ner sina kostnader å så. 

Jag vill också säga när du talar om signaler, jag tycker visserligen att 

det där är ett fånigt ord på nåt sätt, men vad jag ända vill säga och vad 

jag tycker är väldigt viktigt aer att vetenskapsamhället i Sverige måste 

acceptera att vi måste göra prioriteringar. Vi kan inte räkna med att 

anslagen till forskningen varje år ökar i reala termer det är omöjligt. 

Sverige ligger redan i topp när det gäller satsning på vetenskap i 

förhållande till vår befolkning det är faktiskt så. Vi ligger i topp. 

Och med tanke på  samhällsekonomin sa vi kan inte varje år öka dessa 

anslag och då krävs det faktiskt att man gör prioriteringar. Man kan inte 

säga att allting är lika viktig. Man måste faktiskt prioritera.



Per:



Det är klart att om det är så eller blir så att om vi fortfarande deltar i 

CERN framöver så ser du antar jag som ett brev på posten nästa accellerator, 

nästa projekt, nästa partikel som man behöver komma åt. Det måste väl vara 

ett rätt tungt argument. En fråga man kan ställa sig där är den ekonomiska 

möjligheten att finansiera den stora fysiken, är den slut.



Tham:



Den börjar sina tror jag faktiskt. Det är ändå så att det finns nån sorts 

gräns vad man rimligen kan kosta på sig. Man måste sätta in det i en 

faktisk situation. Det är många länder som är med. Det verkar så lite 

per människa som man satsar. När man verkligen ser det, när det kokar ihop 

till en budget då kan man lika gärna säga skall man satsa 150 mijoner på 

cern eller skall man satsa det på barnfamiljer. Jag menar det är faktiskt 

ett avgörande som en regering måste göra. Så det finns en laddning i det 

här och nånstans så måste man säga nu får vi i varje fall för 

en tid sätta stopp för nya investeringar. Nu har man ju nyss beslutat 

om en jättelik investering här så nu tar det väl en tid innan man kommer 

igen med nya krav. Men vi kan se det på annat håll.  Experiment 

reaktorn för fusion, ITER, det är samma sak där. Från början var det bara 

Sverige, det var faktiskt bara JAG som hävdade att det här måste man 

verkligen se över. Är det verkligen rimligt att satsa så mycket just på 

detta område. Kunde man inte få ut mer pengar, för pengarna om vi satsar på 

förnybara energikällor typ solenergi, för en bråkdel av dom här pengarna.

Men nu så är ju många  europeiska länder skeptiska, det är mitt intryck, om 

vi verkligen skall gå in för en sån här satsning nu alltså. Dom här stora 

internationella vetenskapsprojekten dom drivs av sin egen, av de entusiatiska 

vetenskapsmännen. Och det förstår jag och respekterar det och det aer väldigt

roligt att träffa entusiatiska vetenskapmän.  Man rycks med av det verkligen 

och inte minst ungdomar men också här så måste man då och då sätta ner foten 

och säga att nu har vi inte råd med det här. Kanske längre fram men nu får 

ni vänta.